Братья Либерманы — Forbes: «Искусственный интеллект съест мир до конца»

«Все идет к тому, что ИИ будут производить пять компаний и два государства»

— Начнем с общего вопроса: как вы считаете, в ближайшее время мы увидим «настоящий» искусственный интеллект, AGI?
— С одной стороны, заявления о приближающемся великом искусственном интеллекте пока не оправдались. С другой, мы наблюдаем прогресс падения барьеров, и с последней технологической итерацией барьеры начали сыпаться очень быстро. Все тесты Тьюринга пройдены и пали, приходится придумывать новые тесты, которые ИИ тоже проходит. 
Всем хочется, чтобы «генерализация» ИИ магическим образом уже произошла, а она не происходит, отсюда появляется скептицизм. Но каждая ее деталь по отдельности все больше и все ближе. Компьютерное зрение уже видит лучше, чем человек, определяет все вплоть до рака кожи. ИИ пишет слова лучше, чем 99% людей на планете Земля, на всех языках. Практически идеально понимает, что человек говорит, и симулирует голос. Появляется все больше нишевых вещей, ИИ-стартапов в химии, в физике, в биологии. 
То есть уже видны невероятные результаты, просто это не «общая» модель ИИ. Но та же самая архитектура, примененная к конкретным областям знаний, срабатывает очень хорошо. И тот самый «сверхинтеллект» может получиться потому, что одна часть системы сможет договориться с другой частью. С большой вероятностью мы увидим в ближайшие пять лет, что объединенные системы будут очень здорово работать друг с другом. 
Опять же, может ли это не произойти? Может. К этому вопросу стоит относиться с точки зрения статистики. Но любой человек, который не предполагает, что этой вероятности стоит уделить внимание, многое упускает. Даже если вероятность, что через пять лет наша жизнь очень сильно изменится, составляет всего 10%.
— Тут два разных вопроса: мы говорим о новом сверхискусном интеллекте, который будет не хуже нас, или о том, который будет способен выполнять нашу работу?
— Он уже сейчас способен, это не будущее, это прямо сейчас происходит. Уже больше миллиарда людей пользуются ИИ, а будут все. Сложность спорить с преимуществами, с эффективностью, которые это дает в любой индустрии. У нас в итоге появятся очки, которые будут помогать человеку, объяснять, у нас появятся роботы, которые будут убираться, складывать, водить машины, сортировать мусор и так далее. Самые разные вещи, деталька за деталькой, будут автоматизироваться с помощью ИИ-технологий.
И есть вероятностное ожидание, что, увеличивая масштаб, количество и сложность вычислений, мы придем в точку, в которой искусственные интеллекты будут способны выполнять любую задачу, на которую способен человек, лучше, чем 99% людей планеты Земля. Чуточку проще поверить в это и смириться с этим, если думать, что это случится не прямо завтра, а через 5–10 лет. Но это точно случится.
Все сервисы, которыми мы сейчас пользуемся, будут постепенно переходить в ИИ-облако. Сейчас мы видим три лидирующие компании в области облачных вычислений, которые рассчитываются в больших дата-центрах. Это три американские компании — Amazon, Google и Microsoft — на них приходится 65% всех облачных вычислений в мире. Может быть, в десятку войдут еще две-три китайские компании, а топ-5 компаний занимают примерно 80%. То же самое мы можем ожидать в области ИИ, если все будет двигаться так, как движется сейчас. 
Есть очень ограниченный набор компаний, которые все это получат, потому что у них есть ресурсы и деньги. Очень много денег и очень много ресурсов. Все идет к тому, что мы получим мир, в котором ИИ будут производить пять компаний, ну, может быть, десять. И два государства. Остальные возьмут готовое, то, что им дадут. И кажется, что поделать с этим ничего нельзя. 
Но этому будущему есть альтернатива. Задача заключается в том, чтобы построить инфраструктуру, распределенную и не принадлежащую никому. Чтобы каждый человек, каждый пользователь имел свободный, общий и наиболее дешевый доступ к модели. Чтобы та часть ресурса вычислений, которая ему необходима, работала в его интересах, и никто не мог бы закрыть ему доступ.

«Нас очень обнадеживает идея альтернативы в области ИИ»

— Вы только что говорили, что для этого нужны огромные деньги, которых нет у обычных людей и даже у большинства компаний.
—  Есть один из наиболее быстрых и удачных примеров в истории человечества, когда подобная инфраструктура была построена. Это биткоин. Он существует 16 лет, а инфраструктурные инвестиции в него по большей части начались с 2013 года, то есть еще меньше. И в них уже потрачено сколько, больше $300 млрд? 
Для его инфраструктуры построены дата-центры, которые в массе своей превышают мощности дата-центров Microsoft, Google, Meta (признана в России экстремистской и запрещена. — Forbes) и OpenAI вместе взятых. Не эти огромные старгейты, которые построил OpenAI, а много-много маленьких дата-центров, раскиданных по миру. Инфраструктурно их объем превышает все большие корпорации вместе взятые. А количество математических операций, производимых чипами для биткоина, в десятки тысяч раз превышает общую цифру математических операций, производимых большими корпорациями. 
Поэтому нас очень обнадеживает идея появления альтернативы в области ИИ, за которой будут стоять такие же огромные силы, которые стоят сейчас за биткоином. А его общая стоимость — почти $2,5 трлн. И что появятся люди, которые захотят построить эту альтернативу, потому что заработают на ней так же, как когда-то на биткоине.
— Зачем им это, они же и сейчас зарабатывают на биткоине?
— В индустрии биткоина уже сейчас подключено в децентрализованном виде, раскиданном по всему миру, 26 гигаватт электричества. Оно арендовано или построено на годы вперед. И владельцы этих 26 гигаватт — это люди, которые последние 10 лет зарабатывали на биткоине, веря в стоимость монетки как в определяющий фактор. Но сейчас они мало зарабатывают, потому что электричество уже стоит дороже, чем эти вычисления. Мы с ними говорим, они отвечают, что как минимум 20% своих мощностей готовы переключить на ИИ-вычисления.
— То есть основные участники Gonka AI — это майнеры криптовалют?
— Их можно разделить на три группы. Первая группа — профессиональные майнеры, которые много лет майнили биткоин или другие монеты. Они все больше включаются в нашу сеть, среди них есть 6Block, например, одни из ранних майнеров Ethereum, есть большой майнер Filecoin, есть Bitfury, один из самых известных майнеров биткоина, который в конце прошлого года инвестировал в развитие проекта $50 млн. 
Вторая группа — это дата-центры. Вообще есть дата-центры корпораций, есть не такие огромные, но тоже известные дата-центры, такие как Nebius, созданный Аркадием Воложем, Hyperfusion в Эмиратах, Gcore в Европе и так далее. И еще в США есть очень много маленьких дата-центров, обслуживающих разные бизнесы. Когда мы говорим «маленьких», мы имеем в виду группу, у которой, например, есть 10 000 GPU. Это специальные чипы, которые разрабатывались специально для ИИ, каждый из них стоит от $30 000 до $60 000. То есть мы говорим о компаниях, которые инвестировали сотни миллионов долларов в закупку чипов, в строительство и обслуживание дата-центров. 
Их обычный бизнес в том, что они сдают GPU в аренду, а тут появляется альтернатива. Если вы маленькие игроки, вам сложно получить такие же контракты с корпорациями, какие получил Nebius или CoreWeave. Подключившись к такой сети, как наша, или к такой сети, как биткоин, ты не зависишь от дистрибуции и можешь зарабатывать больше, чем просто сдавая GPU в аренду. 
И третья группа — это венчурные фонды, которых очень интересует будущее, в котором мы представляем себя такими же большими, как OpenAI, по количеству пользователей. И они могут участвовать в проекте, просто арендуя GPU в одном из облачных сервисов и подключившись к сети. И майнить монеты.

«OpenClaw появился потому, что инженер выразил свою боль и свой страх»

— Это участники сети, владельцы GPU, а кто ей пользуется, арендует вычислительные мощности?
— Когда мы делали дизайн системы, мы в первую очередь думали о малом и среднем бизнесе, о разработчиках, которые будут делать какие-то приложения на основе ИИ. И предполагали, что конечному потребителю будет сложно.
Но сейчас есть новый интересный момент. Из роста популярности личных агентов вроде OpenClaw и подобных проектов мы видим, как быстро растет личное пользование. Многие люди, которые запускали OpenClaw, сначала делали это на фронтир-моделях, таких как Claude Opus, и получили достаточно позитивный опыт того, что подобные агенты могут делать. Но дальше столкнулись с тем, какие счета им выписываются каждый день, и сколько они платят за фронтир-модели.
Поэтому сейчас происходит очень большой сдвиг в сторону открытых моделей, который мы совсем не наблюдали еще в конце прошлого года. Открытые модели были заметны, но пользование закрытыми моделями было на порядок больше. А сейчас происходит обратный сдвиг, именно потому что агенты — очень дорогая вещь. Как было, когда наш проект только запускался: вы отправляете чату 100 слов, вам приходит 100 слов обратно. Когда появился reasoning, когда ИИ-модели стали про себя думать, как вам ответить, то на каждые 100 слов вы на самом деле стали получать 1000, даже иногда 10 000 слов. Вы просто их не видите, они скрытые, но он их думает, и за каждое это слово вы платите. А с агентами на каждые 100 слов вам возвращается 100 000, иногда миллион слов. 
Поэтому люди резко увеличили использование вычислительных мощностей ИИ для каких-то своих целей, и мы видим, что сейчас самое активное использование Gonka AI — это люди, которые подключают свои OpenClaw к сети. Не разработчики, обычные люди, которые в настройках на домашнем компьютере выбирают нашу сеть. Сейчас это скорее ограниченный доступ для тестирования, но скоро мы откроем доступ для всех. 
— То есть теперь вы ориентируетесь на обычных людей?
— Это сейчас главная тема для обсуждения у всех майнеров, всего сообщества, что стоит фокусироваться не на разработчиках, а на пользователях. У которых очень личные отношения со своими агентами, они их очень любят, хотят дать им какую-то большую силу и так далее. Эта вдохновленность агентами — интересный феномен. OpenClaw сейчас — самый популярный на GitHub проект из всех когда-либо существовавших с точки зрения количества звездочек, которые ему дали, и так далее. Он уже обошел Linux. А ведь обычно на GitHub не заходили простые люди, только инженеры. А сейчас простые люди для себя скачивают, смотрят YouTube-видео, как это делать, как с этим работать. 
И это, конечно, сильно повышает понимание, что ИИ может быть слишком дорогим, что надо искать альтернативы и что открытые модели — это хорошие альтернативы, и что они работают сейчас не хуже, чем закрытые модели. И, конечно, очень коррелирующий тезис с тем, что Gonka из себя представляет. Поэтому мы сейчас очень все excited (воодушевлены. — Forbes) по поводу этой аудитории.
— Вы не ожидали появления OpenClaw и чего-то подобного? 
— И да, и нет. В последние месяцы прошлого года были какие-то обратные ожидания: что да, агенты появятся, но их сделают какие-то компании, и они будут использовать их сами. То есть будет промежуточное звено между сетью и конечными пользователями. Казалось, рынок идет скорее в эту сторону. А сейчас случился очень резкий разворот с точки зрения того, сколько конечных потребителей начали задумываться об инфраструктуре и как к ней подключиться. 
И это убеждает нас в том, что мы все-таки чуть-чуть были правы, пусть мы и не ожидали появления личных агентов. Хотя на самом деле можно было предположить появление OpenClaw, потому что очень большая доля работы человека с ИИ будет касаться личных данных, и люди захотят сдерживать утекание таких данных в корпорации. Потому что если мы все это сдаем Google или OpenAI, очевидно, что в какой-то момент корпорации будут использовать наши данные для того, чтобы больше денег зарабатывать на нас. И все больше людей будет задаваться вопросами, готовы ли они сдавать свои личные данные корпорациям.  
А среди инженеров это сопротивление еще больше. OpenClaw появился как раз потому, что инженер выразил свою боль и свой страх. Сел и решил, что нужно создать открытый код для работы с личными данными, не использовать агента, который для него сделают корпорации, а создать своего. Это могла сделать большая компания, но сделал соло-предприниматель, талантливый программист, который сейчас может управлять роем ИИ-агентов. И когда люди стали пользоваться этой штукой, они сказали — окей, агенты, сами создавайте больше агентов, расширяйтесь до тех пор, пока не поймете, что это бессмысленно, и сократитесь до того размера, в котором вы создаете какой-то новый продукт для меня, который я оцениваю. И все это расходится широко, агенты могут неделями работать безостановочно, прежде чем принесут результат. Но это дорого.
В Калифорнии инженер, который зарабатывает $200-300 000 в год, может себе позволить потратить на ИИ $20 000 за пару недель. Но что делать инженерам, которые живут в азиатских или африканских странах, в Казахстане или Сербии? А если мы еще подумаем не про инженера, а про студента, который просто не сможет прийти в точку, в которой он сможет конкурировать? Куда девается весь альтруизм и все обучение программированию, если у людей нет доступа к тому, чтобы использовать инструмент, который сегодня стоит в среднем $2000 в месяц. 
Этот разрыв неминуемо произойдет, он уже происходит. Тот, у кого сейчас есть капитал, кинется его использовать для того, чтобы получить такое преимущество перед всеми остальными, что их отставание станет абсолютно неизбежным. Это как если бы во всем остальном мире не появился интернет и электричество, а они остались бы только в США. Что бы было с остальным миром? Если раньше говорили, что software eating the world, программное обеспечение съедает мир, то ИИ съест его до конца. И тот, у кого не будет доступа к ИИ, полностью потеряет возможность иметь доступ к ресурсам. 

«Логика корпорации — постоянно повышать цену»

— Но тот же Сэм Альтман говорит, что стоимость услуг будет падать в десятки раз каждый год, каждый сможет себе позволить ИИ и так далее. 
— Но пока этого не происходит. И если мы посмотрим, например, на какой-нибудь Netflix, он каждый год дорожает. Казалось бы, сервиса они больше не предоставляют, а пользователей все больше, то есть расходная база делится между большим количеством людей. Технологии дешевеют, сервера дешевеют, жесткие диски дешевеют, память дешевеет. Все дешевеет, потому что все развивается. А цена сервиса по доставке видео через интернет почему-то дорожает. 
Почему это происходит? Потому что корпорации могут. Когда монопольное положение занято, даже когда дуопольное занято, они говорят: «Окей, это цена, которую пользователь готов платить». Недавно Марк Андриссен публично разразился мыслью, что он всем своим фаундерам рекомендует повышать цену. Тот, кто не может повышать цену пользователям, тот плохой фаундер. Это логика корпорации — постоянно повышать цену, находя тот предел, где пользователи готовы платить. Если они привыкли к твоему сервису, повышай цену. 
— В теории корпорации могут сделать базовый доступ к сервису бесплатным, как Microsoft в свое время сделал бесплатным Windows.
— Теоретически они могли бы перестать снимать с нас столько денег за международные переводы, сколько они снимают сейчас. И тогда бы криптоиндустрия не так быстро развивалась. Но очень сложно от жадности уйти, даже сейчас, когда они борются друг с другом. И особенно когда они продают инвесторам большие планы по инвестированию миллиардов долларов в инфраструктуру. Люди, которые дают эти деньги, не понимают этого «бесплатно». В целом крупнейшие компании могли бы отдавать ИИ бесплатно уже сейчас, но им очень важно показать, что их доход очень быстро растет, только тогда они могут обещать прибыль от вложений в 100 гигаватт дата-центров. Поэтому им будет очень сложно это делать, хотя как только дистрибуционный ИИ будет соизмерим с ними, им придется реагировать. В той же степени, в которой Microsoft пришлось реагировать и делать свою операционную систему бесплатной. Но иногда уже слишком поздно, и когда приходит это осознание, сложно остановить маховик, потому что у людей они уже ассоциируются с другим. 
— Мне кажется, людей больше тревожит не то, кто победит в борьбе за лидерство, а что ИИ в любом случае заберет их работу. Они видят все новые и новые прогнозы, что скоро всех уволят.
— С нашей точки зрения на эту проблему стоит смотреть так: это ваш ИИ-агент, которого вы контролируете, или это агент некоторой компании. И если это агент компании, то да, сейчас он вам будет помогать, но потом, когда сможет вас заменить, он вас заменит.
В этом плане есть пример — у Tesla есть свой ИИ. И вроде бы это должно быть вам в плюс, потому что ваша машина будет всех развозить, например, и зарабатывать вам деньги. Но они уже сказали, что это ИИ не ваш, а наш, и когда вы новую машину покупаете, он не переносится. И как только он будет работать реально на 100%, это уже будет наша сеть, а не ваша. И отсюда еще такая реакция на open source агенты. 
Кроме того, все агенты, которые вы используете у OpenAI, Anthropic или Perplexity, это черный ящик. Вы не знаете, какая у них логика, что в ней есть, в нее кто угодно может что угодно вставить, и вы ничего не сможете с ней сделать. А с OpenClaw вы прямо видите эту логику. Люди начали между собой обмениваться разного рода инструкциями для этих агентов, как и что они могут делать. Бесплатно обмениваться, чтобы у каждого из нас был наиболее эффективный агент.
Вы контролируете инфраструктуру, которую он использует, контролируете то, какие инвестиции он делает, и так далее. У вас это не отнять. И единственное, что может быть угрозой, — это если ваш агент проиграет конкуренцию агентам, которые будут построены корпорациями. Но почему OpenClaw произвел такой фурор? Потому что агенты, которых люди начали делать с ним, стали мощнее, чем агенты триллионных компаний. 
И это тоже наш тезис — корпорации выигрывают только когда нет вот этого свободного движения. Как только это свободное движение есть, им сложно конкурировать, потому что есть миллионы людей, которые пробуют что-то делать, очень вдохновленные идеей того, что «блин, я построю своего агента, который будет работать за меня, но он будет работать на меня, это мой представитель».
— С другой стороны, предприниматели боятся, что ИИ-агенты украдут у них идеи, скопируют и отдадут корпорациям.
— Это уже происходит. Есть прямой пример, как OpenAI, Anthropic и Google Gemini, все эти три крупнейших корпорации, очевидно скопировали продукт компании Cursor. Она запустила свой продукт для программистов, и там вся суть в контексте, в агентических системах, которые делают код, обращаясь либо к OpenAI модели, либо к Claude модели, либо к Gemini модели. Очевидно, что весь поток мыслей, промптов, инструкций проходил через OpenAI, Anthropic и Google. И теперь у OpenAI, и у Anthropic, и у Google появились клоны этого продукта, которых они активно пушат в своих пользователей. 
И так будет происходить со всеми. Как только появится хорошая идея и кто-то начнет ею пользоваться, что остановит корпорации от ее использования? Если раньше еще была возможность сказать, что это наш код, у него есть защита, то сегодня можно сказать любому агенту — возьми этот код, перепиши так, чтобы в точности повторять то, что он делает, но в нем не было ни одной повторяющейся функции, чтобы это была не та же самая программа. И он это сделает за минуту.
— Кажется, что Gonka и подобные ей проекты все равно не смогут одолеть большие корпорации. 
— Мы видим децентрализацию ИИ вообще и Gonka AI в частности как некоторый баланс в мире. Он не уничтожит корпорации, так же как open source не уничтожил Microsoft или Google. Но без него закрытые системы не будут accountable, подотчетными. А если они не будут подотчетными, есть очень большой риск, что они будут предвзятыми. 
Просто существование достаточно мощной системы, с которой им придется сравнивать себя с точки зрения цены, результата и так далее, создает этот баланс. Не обязательно при этом уничтожив корпорации, у которых есть вертикали, точные структуры, отточенные процессы и куча всего, что хорошо работает. Но на эффективном рынке компании должны приходить к самой дешевой цене. А для этого на рынке должна быть высокая конкуренция.
— Для появления мощной системы децентрализованного ИИ в ней должны участвовать гораздо больше компаний и людей, чем сейчас, на порядки больше.
— В этом плане у всего свое время. Будут организации или государственные институты, которые подключатся к этой сети через год, будут те, кто подключится через пять лет. Мы то же самое видели с биткоином. Вначале все говорили: «Что это? Какие-то гики делают. Не хотим в этом участвовать». Но как только технология доказала себя, к ней подключаются технические инноваторы. Много инженеров, которые в это вкладывали, потому что верили в то, что будущее может быть таким. Тогда это не приносило доход, они сидели в Google или Microsoft на больших зарплатах, а по вечерам и выходным писали бесплатно код для open source систем. И биткоин показал, как, программируя бесплатные системы, можно зарабатывать очень много денег.
Да, потребовалось 15 лет, чтобы появился рынок, биржи, появились все DeFi-механизмы, чтобы подключились банки, инвестфонды, подключилась вся эта экосистема. Но когда все поняли, что это не просто хорошо работает, а что это по-настоящему гениальная технология, то за 15 лет на строительство инфраструктуры одного только биткоина было потрачено больше $300 млрд. Это говорит о том, что новую инфраструктуру ИИ можно еще быстрее построить, потому что тогда начинали с нуля, никто не знал, что такое блокчейн или биткоин. Сейчас все будет быстрее, в два-три раза быстрее.
И эта альтернатива сильно лучше ситуации, в которой всем управляют несколько корпораций и к которой мы идем семимильными шагами. Для того чтобы все ускорилось, не хватает только нарратива. Чтобы люди просто знали о том, что есть альтернативная версия будущего. И чем больше людей будут в это включаться, тем выше вероятность, что именно эта версия будущего будет для нас основной.